я дико извиняюсь - стишки про телефон были мои.

Кузь твоя гоствая меня просто убивает!! Оно меня то клонирует во все стороны, то вообще игнорирует напрочь! Сёдня с утра ответил Эрне, и как дурак, не проверил по наивности, отправилось или нет... Оказалось - нет! В общем - кашмар ;))
Ладно, продолжаем разговор. Сначала - новости науки:)).Итак: На http://centpart.ru/forum.asp?fid=27&page=1 становися всё веселее ;)) Кто не помнит - это форум про "The passion of the crist" Ответил там уже второй раз (ага - за две недели;)). В общем - получилось давольно забавно. Как обычно - НЕ рекмендуется особам в розовых очках, или отягощённых излишками политкорректности. (Впрочем - насколько я понимаю - здесь таких и нет ;)).
Дальше - в порядке очерёдности... ;))
Кузя: Во-первых, "Падения абсолютов" в электронном виде у меня нет. Во-вторых, сомневаюсь что бы это кому-то, кроме тебя было интересно. Короче - нафиг-нафиг ;о))
"они ж первое что сделают - передерутся меж собой за свои идеалы" Кучу мелких социумов мировому сообществу контролировать гораздо проще, чем современные сверх державы. Так что - проблема не в этом... Проблема с распределением и перераспределением человеческих ресурсов. Представь себе государство - как громадную корпорацию владеющую землёй на котрой ты живёшь. И соответственно - дерущую с тебя за это деньги (в виде - налогов). Так вот - рынок гражданства сегодня мнополизирован. Нормальной конкуренции нет. К заключению контракта (т.е. конституции) принуждают фактически при рождении и т.д. А что будет - если внести на этот рынок здоровую конкуренцию?! Обеспечить людям РЕАЛЬНУЮ возможность свободного пермещения и заставить СТРАНЫ бороться за своих граждан (а не наоборот)? А! (Тока - кто ж нам даст;))

2 Эрна: Так... попытаюсь щас вспомнить, что я тебе сегодня спросонья понаотвечал ;)) Итак: ты, разумеется, абсолютно права. Просто во-первых, я не ставил перед собой задачи расписывать причины смертности - итак пост опять громандный получился. (Начинаю чувствовать себя графоманом;) Во-вторых, предпологается наличие у аудитории хотя бы рудиментарного знакомства с предметом демографии. Соответственно, всякие там половозрастные распределяния и т.д. В-третьих, я кажется говрил что в палеолите смертность определялась не СТОЛЬКО болезнями (соотвественно - и детсткими тоже) сколько убийствами. Возможно, правильне было бы сказать "не ТОЛЬКО болзнями...", - не знаю, мне кажется это не так уж важно...
Кстати, радикальное снижение в ХХв. детской смертности (после изобретния антибиотиков) очень беспокоит многих учёных. Дело в том, что раньше неудачные особи благополучно отбраковывались в течении двух первых лет жизни (приблизительно). Тепрь же, почти все эти экземпляры мало того, что выживают, так ещё и норовят расплодится. Всё это, разумеется, генофонд человечества вовсе не улучшает. Таки вот дела...

2 pherz: «вероятность стать свободным в обществе западного типа выше» Ты действительно так считаешь??? Давай всё же сначала определимся. Возмржность материть вслух правительство в автобусе - это ещё далеко НЕ СВОБОДА! Согласен? Тогда дальше, мы кажется договорились, что количество гениев в обществе оределяется "нормальным расперделеим", а следовательно - неизменно.
А теперь давай сравним тоталитарный Советский Союз и свободно-демократическую Россию. Например - в области искусства. Ну, про кинематограф и говорить нечего - тут всё и так понятно. Могу привести пример из области близкой мне лично авторской песни. Высоцкий с Окуджавой померли и что-то новых таллантов им на смену не предвидится. Вместо Высоцкого имеем многочисленных "трофимов" и прочий, так называемый - "шансон". Вместо Окуджавы - слащавый Митяев, с явственно голубоватыми оттенками в голосе ;))
В общем, примеров можно приводить кучу из всех областей - вывод будет один и тот же. В СССР и товрцов побольше, и классом они - по выше, и главное результатов этого самого творчества - на порядок больше. А отсюда следует вполне пародоксальный вывод - в условиях большего количесва ограничений и запретов - больше и возможностей для для творчества. Хотя, если задуматься - не такой уж это и парадокс. Просто то, что обычными людьми вопринимается, как ограничение, для творца становится просто дополнительным стимулом. ИМ просто было за что бороться (и, кстати, ПРОТИВ чего - тоже), а вот у нас, у большинства, ничего такого нет. А следовательно - и сделать ничего путного не выходит. В принципе, это истина стара как мир: Что бы тебе было для чего жить, сначало ты должен найти, за что ты готов умереть. Вот и получется, что в тоталитарное общество даёт гораздо больше поводов: и за что жить, и за что умереть. И следовательно - и поводов для творчества тоже гораздо больше. А что в сушности есть свобода - как не возможность творить???
Так что ферзь, не путай пожалуйста современную инфантильную свободу - как отсутствие ответственности, личной свободой (как возможностью для творчества). То, о чём визжат сегодня все СМИ - это суррогат, наживка, рекламный трюк - в общем что угодно, но только НЕ СВОБОДА.
В уже не помню какой раз повторюсь: свобода - это твоё персональное состояние (во всех смыслах;). И оно никак не зависит ни от формы правления, ни отвоего социального положения и т.д..
"Не получается ли тогда, что свойство «быть свободным» заложено генетически, и никак не зависит от внешних причин? :-)"
Не получится! ;)) Генотип то кончно совпадает на 99.9 процетов, а вот ФЕНОТИП - у всех разный. И влияют на него и случайности в процессе репликации генома, и условия роста и ещё много чего всякого разного. Так что ЕДИНСТВЕННОЙ причины, как обычно, выделить нельзя.
Переводя эту ахинею с языка генетики на человеческий... Разумеется - влияет и общество, и воспитание и всё остальное. Разве же я это отрицал? Просто всё, что даёт тебе социализация - это СУРРОГАТ. И ничем другим быть н может по определению - потому что тем же самым пичкают и Машенку, и Мишеньку и все остальных тоже. Вообще чувствуешь разницу между "влиять" - и "дать готовое"?? ;)))
(З.Ы. не подумайте, что я ратую за реставрацию коммунистического строя - упаси боже!;))

"Стругацкие хотят сказать, что явления прогресса, перспективные с точки зрения отдаленного развития общества, оказываются аморальными с точки зрения морали и нравственности текущего момента."
Сорри, но из предыдущего отрывка это было совершенно непонятно. Там они говорили о соотношении морали и пользы. И что дескать прогрессирует только польза, но не мораль. И в послднем отрывке они говорят скорее о противоречии между субъективной моралью и объективной пользой прогресса. По крайней мере - я так их понял ;))

Кошка - если второе стихотворение твоё, то - браво ещё раз!!!

2Кошка классный стих)

Что-то уже случилось, какой-то порог пройден
Рука без помощи мозга набирает твой телефон
Что ж, бывало и раньше, будет случаться впредь,
Хорошо или плохо? Это как посмотреть...

Кто виноват, что делать, и третий вечный вопрос
(Он у каждого свой, кто до чего дорос),
Сейчас меня не волнуют, проблема сейчас не та,
Впрочем, вопросы, ответы – все это суета.

Истинно только действие, только оно одно
Преобразует мир, превращая воду в вино,
Мертвеца оживляя, в море рисуя брод...
Впрочем, гораздо чаще бывает наоборот.

Согласно этому принципу, только ему одному,
Повинуясь не сердцу, тем более – не уму,
Я набираю твой номер, слышу в трубке гудки...
Зачем? Чтобы об этом после писать стихи! :-)

2Антиох
Отвлечься от штампов? Это затруднительно :-)
Для этого надо как минимум стать профессионалом в данной области. Впрочем, идея хорошая... а то я как-то сильно деградировал в последние несколько лет, из литературы в основном стал читать популярную вместо классики и научно-популярную вместо научной. Вот что значит большой город! :-)
------------------------
Насчет того, что в каждом типе общества – своя несвобода, и «западная» несвобода ничем не лучше «восточной»... По большому счету, конечно, да, но «по маленькому счету» - большая свобода перемещения, доступность информации, возможность изменить образ_жизни/место_жительства/и_т_п без упомянутой тобой физической расправы...Все перечисленное может помочь человеку найти свою «стежку-дорожку к свободе» Т.е., я бы сформулировал так – «вероятность стать свободным в обществе западного типа выше».

> СВОБОДУ невозможно получить в готовом к употреблению виде, "на блюдце с голубой каёмкой". ;)) Никто не ДАСТ тебе свободу: ни государство (каким бы идеальным оно ни было), ни "гражданское общество", ни дядя Ваня из соседнего подъезда. Свобода у тебя будет только тогда, когда придёшь, и возьмёшь её САМ!
-------------------
Не получается ли тогда, что свойство «быть свободным» заложено генетически, и никак не зависит от внешних причин? :-) Все-таки, мне кажется, воспитание тоже играет роль (а значит, и общество, и его, общества, тип!)

> Стругацкие в этом плане капитально облажались.
------------------
По-моему, они просто немного о другом.
Стругацкие хотят сказать, что явления прогресса, перспективные с точки зрения отдаленного развития общества, оказываются аморальными с точки зрения морали и нравственности текущего момента. И говорят далее:
«Закономерности не бывают плохими или хорошими, они вне морали. Но я-то не вне морали! Если бы меня подобрали эти подруги, вылечили и обласкали бы, приняли бы меня как своего, пожалели бы - что ж, тогда бы я, наверное, легко и естественно стал бы на сторону этого прогресса, и Колченог, и все эти деревни были бы для меня досадным пережитком, с которым слишком уж долго возятся... А может быть, и нет, может быть, это было бы не легко и не просто, я не могу, когда людей считают животными. Но, может быть, дело в терминологии, и если бы я учился языку у женщин, все звучало бы для меня иначе: враги прогресса, зажравшиеся тупые бездельники... Идеалы - великие цели... Естественные законы природы... И ради этого уничтожается половина населения! Нет, это не для меня. На любом языке это не для меня. Плевать мне на то, что Колченог - это камешек в жерновах их прогресса. Я сделаю все, чтобы на этом камне жернова затормозили.»

Кошка - красиво и просто - мне очень понравилось!

2Евгений
...то, что тебе нужно, называется www.poeziq.spb.ru

Ты мне врезался в память,
Как забавный стишок из детства,
Я почти превратила в камень,
Свое глупое женское сердце.

Сколько я забыть не пытаюсь,
Засыпаю и просыпаюсь,
Только каяться бесполезно,
Ты – забавный стишок из детства…

Ты попытка поверить в сказки,
Да и сам - персонаж оттуда,
Чем же я заслужила, слушай,
Ощущенье дыханья чуда?

И теперь, засыпая, помню…
Просыпаюсь под те же строчки.
Ты останешься ожиданьем,
Человек ты мой, заморочка…

2 Кузя
спасибо Кузя за ссылку.
но этотне тот поэзик. может я не правильно выразился. может мне не поэзик нужен. мне нужно то место где я впервые увидел это стихотворение про интернет и мыло...
там было что-то типа упорядоченной коллекции стихов.
и ссылку мне давали именно сдесь... дайте ещё раз плиз
спасибо за привет - приятно. а что ещё надо нам старикам - внимание... сам сейчас стродаю от того что у меня этого внимания маловато и в то же время от невозможности отдохнуть. сходили с женой в кино, в кафе... хорошо... ососбенно в ссуровых будных ремонта... как то сами собой мысли про детей стали появляться прямо пропорционально видимости отремонтированной квартиры :) страдаю что не могу часто видеть всяких родственников... страдаю от этого, а они уходят... за последние 2-3 года столько смертей... и пробабушка и продедушка, и дедушкин брат... короче смерть теперь для меня - это как сон, или например грусть, или даже радость - тоесть нормальное состояние для человека... только не надо оспаривать и подбадривать - просто похлопайте по плечу и скажите что понимаете... да просто скажите что прочли, и мне будет легче... у меня есть вы... мне не нужно вступать в секту бабтистов или каких-нибудь свидетелей чтобы было кому меня выслушать...

и по ходу ещё одна просьба ко всем.
у кого есть самоучитель по танцам, на секцию ходить нет не времени не денег не машины чтобы возвращаться домой... а желание разучить пару па есть... может кто подкинет ссылку на видео ролик, или может 3D фигурки, или программа какая-нибудь, или книга - буду всему рад. буду за всё благодарен.
отрыл новый адрес new00000@narod.ru пишите :)

Ой... Антиоха опять размножило... :)))
Слушай, антрополог, ответь на такой вопрос - я как-то всегда думала, что среднюю продолжительность жизни, помимо насильственных смертей, снижала еще и дикая детская смертность. Вот родилось, скажем, в некой средневековой семье четыре брата. Один вообще не успел толком пожить, ибо года в три загнулся от неизвестной лихорадки. Второй, предположим, загнулся от нее же лет в десять. Третий подался воевать и окончил свой жизненный путь со стрелой в глотке, будучи от роду лет двадцати двух. А четвертый, видя такое дело, ушел в монахи молиться за упокой родственников, каковому занятию и предавался лет до семидесяти, после чего тихо отошел в мир иной в своей келье. Средняя продолжительность жизни на эту четверку - считать я не умею, но явно не сильно много выйдет...
Кстати: обычно я к опечаткам не придираюсь, но система наказаний называется пенитенциарной. "Пенетрационная система" - это уже привет от дедушки Фрейда... :)))

2 pherz: Давай немного отвлечёмся от штампов. Во-первых, современное западное общество не на много свободнее архаичных традиционалистких обществ. Просто восточный тип деспотизма исторически основывался на политической власти и угрозе физической расправы. Западный же деспотизм основывается на "власти денег", контроле СМИ и манипуляциями массовым сознанием (вместо устрашения). [см. наппример француза Московичи или нашего Кара-Мурзу].
Во-вторых, пойми ты наконец: СВОБОДУ невозможно получить в готовом к употреблению виде, "на блюдце с голубой каёмкой". ;)) Никто не ДАСТ тебе свободу: ни государство (каким бы идеальным оно ни было), ни "гражданское общество", ни дядя Ваня из соседнего подъезда. Свобода у тебя будет только тогда, когда придёшь, и возьмёшь её САМ! Всё - точка.
В-третьих, АБСОЛЮНО та же история и с моралью. Самое забавное, что Стругацкие в этом плане капитально облажались. Прогресс сопровождается вполне обективным ростом социальной морали. Примеров можно привести сколько угодно. Первобытные люди, например имели среднюю продолжительность жизни менее 30 лет не столько из-за болезней, как раньше пологали, сколко из-за того, что сегодня принято называть бытовыми убийстваи. Т.е. внутри и межплеменная борьба. (Как известно - внутривидовая конкуренция всегда жёстче - межвидовой.) И только после неолитической революции, с изобретением мощного дистанционного оружия, люди научилось не лупить чужака вместо приветствия дубиной по башке. Позже, с изобретением дешового и массового железного оружия акцент в ведении войн сменился с уничтожения противника - на его покорение. Кстати, эта разница хорошо видна при сравнении идеологии ветхого и новго заветов. И так далее... Наконец, с изобретением ядерного оружия, в мире научились жить уже сверхдержавы, перенеся сферу военных конфликтов на территорию третьих стран.
Мы сегодня совершенно искренне жалуемся на разул преступности и коррупцию, совершенно при этом забывая, что ещё лет 150 назад барин мог просто запороть любого холопа на конюшне вожжами. Так что мораль всё таки растёт. Пропорционально росту деструктивных возможностей цивилизации. Другое дело, что пятипроцентную убыль популяции за счёт внутривидового отбора никто не отменял. И то, что в палеолите решалось на "бытовом уровне" в двадцатом веке расходовалось в глобальных войнах. Вот и всё.
Кстати, тот же процесс смягчения нравов можно хорошо прослендить по "Надзирать и наказывать: рождение тюрьмы" Фуко. Он там очень подробно на примерах разбирает эволюцию системы наказаний, от телесных пыток к современной пенетрационной системе.
Вот, что точно осталось неизменным со времён каменных топоров - так это закон "нормального распределения". ;) Кривую Гаусса надеюсь помните? Так вот в кажой эпохе подавляющее большинство - 93% составялют моральныую норму, в оставшихся же 7% поровну святых и подлецов. Причём и те, и другие - первые кандидаты на отсев в эволюционном отборе. Так вот - это соотношение действительно универсально и неизменно. И именно оно создаёт иллюзию постоянства морального уровня от эпохе к эпохе.
Общность морали и свободы в том, что большинству за глаза хватает тех суррогатов (т.н. политические свободы и общечеловеческие ценности) которые им предоставляет социум. Массам гораздо приятнее и проще понимать свободу, как отсутствие отвественности. Массам гораздо споконей живётся с бездумным состраданием и классически-эгоистичным "поступай с другим так, как хочешь чтобы поступали с тобой" вместо морали. Ведь что бы "поступать с другим так, как ОН САМ хочет, что бы поступали с ним" нужно как минимум - понимание ДРУГОГО, а это уже слишком сложно.
Так что ферзь, ещё раз прошу - забей на шаблоны. Стать личностью в сущности очень просто. Нужно просто ЗНАТЬ, что думают по этому поводу дугие,.. и УМЕТЬ не обращать на это никакого внимания. Первое, есть залог этичности и образованности; второе - свободы и оригинальности. Вот и всё! ;о))
DIXI

Антиох:
А почему бы тебе не вывесить это "Падение Абсолютов..." для нашего всеобщего обозрения? Кайфую от твоих студенческих работ - они такие эээ... слово забыла... ну, задиристые, короче :))) Никак тока не могу понять - это ты - такой, или вас ТАК учили? :)))
"единственный рациональный выход - искусственно создать множество микросоциумов, с максимально возможным количеством разнообразных идеалов" - дык они ж первое что сделают - передерутся меж собой за свои идеалы :))) вот это будет идеал так идеал! :)))
И как звать этого умного дядьку? (просвети тёмную)
"мораль, к сожалению, явление групповое, и к индивидуальному развитию КАЖДОГО человека имеет более чем опосредованное отношение" - просто ещё один момент выбора: я - как все, или я - по-своему? :)))

pherz:
"Стабильность нужна и самому обществу, чтобы не распалось..." - а распадётся оно всё равно когда-нибудь... закон синусоиды... дело времени... ни одно общество не вечно - даже Золотой Век - и тот почему-то прекратил своё существование... Нет, ей-богу, для человека совершенно не важно - в каком обществе он живёт... всё равно каждый в достатке найдёт себе приключений на нижние 90 :)))
"разве не логично, чтобы было общество, в котором ВЫЖИВЕТ наибольшее количество людей" - а вот это уже совершенно ПРОТИВ законов природы :))) выживаемость - её тренировать надоть! В оранжерейных условиях - она сама собой на нет сходит - и что тогда при любом малейшем природном катаклизьме?.. Праильна! Всеобчее вымирание :)))

Эрна:
Ага, открылось, читается. Это, наверно, мои рабочие глюки - у меня там много чего не открывается... Музыка, вот - ващще не качается... форумы не открываются... зато порносайты - скока угодно :)))

М-дя... и чё с етим делать прикажете?
Придумала. Ставлю на голосование - если хоть один голос скажет: оставить - оставлю, если ни одного - удалю :)))

Привет, парни и девчёнки!
Я такой интересный сайт нашла!!!
Его адрес - http://www.razvlekis.ru

Там есть ВСЁ, это просто энциклопедия эротики.
Посетив его, вы откроете для себя всё, что вас может заинтересовать, да и просто расширить кругозор:
- 40 ошибок в постели с женщиной
- Как эффективно познакомиться с девушками
- Лишение девственности
- Где лучше заказать порновидео на DVD
- Виртуальный сэкс...
Также там есть море фотографий обнажённых знаменитостей и прочее, прочее...
(например, можно заказать порно на DVD - групповой секс, подглядывание, писающие, всё что ни пожелаете)

Всем добро пожаловать - на http://www.razvlekis.ru

"Прогресс может оказаться совершенно безразличным к понятиям доброты и честности, как он был безразличен к этим понятиям до сих пор. Управлению, например, для его правильного функциониpования ни честность, ни доброта не нужны. Пpиятно, желательно, но отнюдь не обязательно. Как латынь для банщика. Как бицепсы для бухгалтеpа... Hо всё зависит от того, как понимать прогресс. Можно понимать его так, что появляются эти знаменитые "зато": алкоголик, зато отличный специалист; распутник, зато отличный пpоповедник; воp ведь, выжига, но зато какой администpатоp! Убийца, зато как дисциплинирован и пpедан... А можно понимать пpогpесс как превращение всех людей в добрых и честных. И тогда мы доживём когда-нибудь до того времени, когда будут говоpить: специалист он, конечно, знающий, но гpязный тип, гнать его надо..."
("Улитка на склоне", АБС)

2Антиох
Действительно, немного сумбурно. Хотя, в общем, вроде понятно - ты за свободу и открытость общества (западные стандарты, "европа"). Ведь в таком обществе проще создать "многообразие". Так?
А мое мнение, с некоторых пор, стало смещаться в сторону консерватизма и закрытости, приверженности традициям и т.п. (для общества, не для себя :-))
Почему? Посмотрев на людей, я увидел, что свобода нужна мало кому, и ее они с большой вероятностью получат при любом обществе, а прочим нужна стабильность, покой, корм, жилище и т.п. Стабильность нужна и самому обществу, чтобы не распалось...
Нет, понятно, конечно, что нужно и то и другое, и свобода и безопасность, но в каких пропорциях?! Видимо, я потихоньку старею (ау, Ворчун! :-)), раз мне кажется, что людям необходим хлев и кормушка. :-)
С другой стороны - разве не логично, чтобы было общество, в котором ВЫЖИВЕТ наибольшее количество людей, а быть им внутренне свободными или нет - пусть сами решают? :-))
-----------------------
Не касательно предыдущего разговора -
2For_All
Посмотрел знаменитый фильм "Весна, лето, осень, зима и снова весна" Ким Ки-дука. Рекомендую. Настоятельно :-)

2 Эрна: Видимо заело обоих ;)) Утро понедельника всё же ;))
2 Кузя: Спасиб, что весь этот хлам изничтожила ;))

2 pherz: "КАКИМ ДОЛЖНО БЫТЬ ОБЩЕСТВО, несвобода... - это правильно..., или тебе по душе другая модель?"
Ну, "должно быть" - это тоже ничего себе термин! Весьма операциональный! ;)) (Это я вредничаю - если кто не понял;))
Если же тебе интересно каким я хотел бы видеть наше общество... Знаешь - это очень сложный вопрос. Я вот Эрне до сих пор ничего вразумительного не могу ответить...
Понимаешь, я ДЕЙСТВИТЕЛЬНО не знаю, что делать, если человек застревает на стадии социализации. Т.е. усвоения чужих ценностей, вместо того, что бы создавать свои. Для себя я давно эту проблему решил, а вот решать ЗА ДРУГИХ - не считаю возможным.
То же и касаемо общества... Если я во что-то и верю - то это свобода выбора. Пусть даже это свобода - целенаправленно засовывать свою жизнь себе же в жопу. Просто потому, что "свободу нельзя получить в подарок - её можно только завоевать". И этим - каждый должен заниматься самостоятельно...
Если же говорить об идеальном обществе в моём понимании... Знаешь, когда-то давно - ещё в институте, я писал такой коротенький текстик - назывался он "Падение Абсолютов или разнообразие, как высшее благо".
Если коротко, идеальное общество в классическом моровском понимании невозможно. Просто потому что люди все разные и понимание идеала у каждого своё. Соответственно, единственный рациональный выход - искусственно создать множество микросоциумов, с максимально возможным количеством разнообразных идеалов.
Вообще же, как говорил один умный дядька - эволюция общества - это рост сложности моральных задач, которые человечество с грехом пополам учится решать.
От себя могу добавть только то, что мораль, к сожалению, явление групповое, и к индивидуальному развитию КАЖДОГО человека имеет более чем опосредованное отношение.
Вообще моральная эволюция и теория техно-гуманитарного балланса - это тема для одтельного разговора. Если интересно кончно...
З.Ы. Сорри за некоторую сумбурность - если что не ясно спрашивайте, я уточню ;)

Я сейчас специально проверила еще раз - абсолютно спокойно можно читать форум.

Кузя: Это хрень. Гости СВОБОДНО могут читать форум, нельзя только отвечать на темы. Я проверяла.

Эрна:
Ну ты и послала... Чтобы почитать форум - зарегистрируйтесь... :-(((((((((((

Эрна:
Ну вот чесна - в выходные сидела - делал один из твоих файлов со стихами - а получилась хренотень, блин... куски текста наезжают один на другой ... Я ж тот ещё умелец, блин... Терь выход только один - выкинуть сделанное и начать сначала... И это - непервый уже раз... А про "Светлую Ладогу" я тебе говорила: просто так, как есть, без форматирования - хоть щас заброшу! а форматировать - вишь, со стихами всё никак не слажу - надо3 файла, а я пока только один сделала...

Когда мой раздел обновишь, великий уборщик? :ъ
В ожидании - могу сообщить интересующимся, что "Светлая Ладога" и "Легенда о Вечном Байкере" обитают в разделе "Наше творчество" вот на этом форуме:
http://www.patrick.ru/cgi-bin/ib/ikonboard.cgi

Ничего что я тут немного прибралась? :)))))))))))))

2Антиох
p.s. Да, на самом деле я не совсем дурак, и писал "общество может быть стабильным, развивающимся и т.п.", имея в виду перечислить "положительные" характеристики (некоторые взаимно исключающие), в противовес отрицательным.
Пишу для чего - а вдруг догадаешься (зачеркнуто) решишь, что я полный идиот? :-) И не ответишь на вопрос ниже (а мне интересно твое мнение)...

2Антиох
Спасибо за многократное разъяснение (ох уж эта гостевая! все умные мысли многократно копирует :-))
Действительно, термин "лучше" опирается на этические оценки текущего момента. ПОэтому вопрос "хорошо или плохо" надо формулировать "хорошо или плохо исходя из точки зрения, что идеалом является то-то и то-то". А поскольку идеалы у всех разные, и меняются, данный вопрос имеет весьма узкий смысл...
Или, говоря проще, – я балбес :-)
А спрашивать надо было скорее так - "КАК ТЫ ДУМАЕШЬ, ИСХОДЯ ИЗ СВОИХ ПРЕДСТАВЛЕНИЙ О ТОМ, КАКИМ ДОЛЖНО БЫТЬ ОБЩЕСТВО, несвобода (внутр., внешн.) большей части Общества - это правильно/перспективно/логично/et_cetera, или тебе по душе другая модель? И почему?"

Антиох, кого заело - тебя или гостевуху? :ь
(без обид, просто тихо упала, увидев целую страницу из клонов твоего сообщения)

2 pherz: "термин "лучше" я и понимаю именно как "лучше" для "здоровья" общества. Чтобы оно было стабильным, развивающимся, долгоживущим и т.д. и т.п. Странно, что я пишу подобные вещи социологу, а не наоборот :-)"
Действительно - странно ;))) ...что ты пишеш такие веши. Вроде - не маленький уже ;о))~
Честно говоря, сначала вообще не собирался данную тему продолжать. Просто потому, что уже не раз зарекался объяснять элементарные (для специалиста) темы не-специалисту. Как известно - самые простые вещи сложнее всего объяснить. Но вот видишь ли - накопал я стенограммы гордоновских ночных посиделок (на НТВ). И попался мне мне там очень хороший пример - как раз - в тему.
Итак... "Кризис верхнего палеолита" Порядка 11.5 тысяч лет назад закончился ледниковый перирод и началось потепление климата. Хорошо это "для обсчества"? Казалось бы - куда уж лучше! Вот только в реальности всё оказалость в точности наоборот. Климат ПОЛНОСТЬЮ изменился - уничтожив т.н. "приледниковые саванны" в которых тогда обитали люди. Условия жизни изменились полностью, плюс - массовое вымирание животных (отчасти видимо вызванное самим человеком). В результате вместо предпологаемой пользы имеем ДЕСЯТИКРАТНОЕ (!!) сокращение человеческого поголовья.
Т.е. получается, что потепление - это "плохо"? Но - резкое изменение условий привело к неолитичекой революции (появление сельсеого хозяйства и одомашнивание животных). Т.е. потпеление, всё таки - принесло пользу? Но, по данным множества исследований качество жизни (насколько о нём вообще можно говорить в каменном веке) поле неолитической революции существенно ухудшилось.
И так далее, и тому подобное - et cetera... Эту цепочку можно продолжать ещё долго - хоть до наших дней ;)). Вдишь ли, уважаемый ферзь, если в применении к личности понятия лучше/хуже имеют хоть какой-то, пусть и узко ограниченный, но всё же смысл, то при переходе уже на уровень групп такие "оценки" теряют даже подобие смысла. При описании сложных систем со сложной структурой обратных связей (а к томуже ещё и эмерджентных) не работает даже т.н. "здравый смысл", не говоря уже о наивных оценочных суждениях, которым в ЛЮБОЙ науке вообще ничего не добьёшься.
Так что, если кто-то вещает о "пользе для общества", можешь сразу понять, что это товарисч либо дурак либо лжец... либо политик - т.е. и то, и другое сразу ;)).
З.Ы. А "стабильным" и "развивающимся" одновременно общество не может быть в ПРИНЦИПЕ! Есть конечно такой модный в последнее время слоган, как "устойчивое развитие". Но это уже, как любит говорить Эрна - оксюморон.

Антиох
"уже не помню, когда я это говорил"
А у меня "все ходы записаны!" ;-) Не, шучу. Случайно наткнулась на наш прошлогодний разговор об ответственности и свободе выбора/воли, когда искала что-то в архиве этой гостевой. И буквально в тот же день вы тут опять про это начали говорить :-)
А на следующий день в универе доцент рассказывал про Виктора Франкла... :-))

Кузя
Ага, я тоже рада! И удивлена, что меня тут ещё помнят.. :-)

pherz, вместо ответа...

То-то радости пустомелям,
Темноты своей не стыжусь,
Не могу я быть Птолемеем,
Даже в Энгельсы не гожусь.
Но от вечного бегства в мыле,
Не устройством своим томим,
Вижу - что-то неладно в мире,
Хорошо бы заняться им,
Только век меня держжит цепко,
С ходу гасит любой порыв,
И от горести нет рецепта,
Все, что были, - сданы в архив.
И все-таки я, рискуя прослыть
Шутом, дураком, паяцем,
И ночью, и днем твержу об одном -
Не надо, люди, бояться!
Не бойтесь тюрьмы, не бойтесь сумы,
Не бойтесь мора и глада,
А бойтесь единственно только того,
Кто скажет:"Я знаю, как надо!"
Кто скажет:"Идите, люди, за мной,
Я вас научу, как надо!"

И, рассыпавшись мелким бесом,
И поклявшись вам всем в любви,
Он пройдет по земле железом
И затопит ее в крови.
И наврет он такие враки,
И такой наплетет рассказ,
Что не раз тот рассказ в бараке
Вы помяните в горький час.
Слезы крови не солонее,
Дорогой товар, даровой!
Прет история - Саломея
С Иоанновой головой.
Земля - зола и вода - смола,
И некуда, вроде, податься,
Неисповедимы дороги зла,
Но не надо, люди, бояться!
Не бойтесь золы, не бойтесь хулы,
Не бойтесь пекла и ада,
А бойтесь единственно только того,
Кто скажет:"Я знаю, как надо!"
Кто скажет:"Всем, кто пойдет за мной,
Рай на земле - награда ".
Потолкавшись в отделе винном,
Подойду к друзьям-алкашам,
При участии половинном
Побеседуем по душами,
Алкаши наблюдают строго,
Чтоб ни капли не пролилось.
"Не встречали - смеются - Бога?"
"Ей же Богу, не привелось ".
Пусть пивнуха не лучший случай
Толковать о добре и зле,
Но видали мы этот "лучший"
В белых тапочках, на столе.
Кому "сучок", а кому коньячок,
К начальству - на кой паяться?!

А я все твержу им,ну, как дурачок :
Не надо, братцы, бояться!
И это бред, что проезда нет,
И нельзя входить без доклада,
А бояться-то надо только того,
Кто скажет:"Я знаю, как надо!"
Гоните его! Не верьте ему!
Он врет! Он н е з н а е т - к а к надо!

А. Галич

А.Галич - Песня о последней правоте
Текст песни посв. Ю.О.Домбровсому
------------------
Подстилала удача соломки,
Охранять обещала и впредь,
Только есть на земле Миссалонги,
Где достанется мне умереть !

Где, уже не пижон, и не барин,
Ошалев от дорог и карет,
Я от тысячи истин, как Байрон,
Вдруг поверю, что истины нет !

Будет серый и скверный денечек,
Небо с морем сольются в одно.
И приятель мой, плут и доносчик,
Подольет мне отраву в вино !

Упадет на колени тетрадка,
И глаза мне затянет слюда,
Я скажу : "У меня лихорадка,
Для чего я приехал сюда ?!"

И о том, что не в истине дело,
Я в последней пойму дурноте,
Я -- мечтавший и нощно и денно
О несносной своей правоте !

А приятель, всплакнув для порядка,
Перейдет на возвышенный слог
И запишет в дневник: "Лихорадка".
Он был прав, да простит его Бог !

ето было я))

pherz
" Вариант1
взять исправный молоток и забивать гвозди
Вариант2
пользоваться неисправным молотком и гордиться тем, что ты учишься выходить из сложных ситуаций "

еще

Вариант 3

просто ЗАБИТЬ ;)

2Кузя
не так давно видел высказывание, относящееся к нашему разговору. Дословно не помню, но смысл в том, что у людей, которые пробуют заниматься творчеством, а получается не очень (ну, всякие неудавшиеся великие художники) - есть такая "шиза": они пытаются внести в свою жизнь драматизм. Искусственно. Думают, что это поможет им "творить". В то время как у настощих гениев драматизм не искусственный, а вполне обычный: у них столько препятствий возникает на пути ЕСТЕСТВЕННЫМ образом, что "привносить" чего-то - не надо....
Т.е. - к чему я это? К тому, что творчество - не в использовании неисправных молотков. Оно в МАСТЕРСКОМ умении пользоваться ИСПРАВНЫМ молотком.

pherz:
"Может быть, стоит использовать ВСЕ по его прямому назначению?" - может... тока я от этой правильной тоски (или тоскливой правильности) - щас сдохну прям тут на месте... :-((( Не хочу - правильно!.. Не хочу - как надо!.. (ну, сорри за вопль души...) Не конвейерный я человек - гвозди забивать...
То исть, второй вариант кажется мне гораздо более приемлемым - ибо требует от меня творчества, а не механического повторения...
Я не буду говорить, что так правильно для всех... Каждому - своё...

2Кузя - update пред.поста
---------
т.е. возможны:
------------
Вариант1
взять исправный молоток и забивать гвозди
Вариант2
пользоваться неисправным молотком и гордиться тем, что ты учишься выходить из сложных ситуаций

2Кузя
....и вот еще - а тебе не приходило в голову, что цель бытия - не в обучении пользоваться неисправным молотком? И цель молотка - забивать гвозди, а не учить кого-то? Может быть, стоит использовать ВСЕ по его прямому назначению? :-)
"не будьте слишком умными, но будьте умными в меру"

pherz:
Пользуясь исправным молотком, можно научиться забивать гвозди, но нельзя научиться выходить из положения, когда молоток сломан. :))) А это, как ни крути - более сложная задачка, т.е. ситуация сломанного молотка - более обучающая - чем и хороша, как ни странно это звучит. :)))

Антиох:
"Почему единственно действенной национальной идеей считается противопоставление нации остальному миру... а не, скажем, стремление всем наоборот дико понравится?" - Да ясно, почему - для разности потенциалов, иначе ток не потечёт :)))

Забавный фрагментик:
"Так вот, я вчера опять неосторожно посмотрел телевизор — канал НТВ, ток-шоу “К барьеру!”, Хакамада vs. Анпилов, и с тех пор меня мучают всякие проклятые вопросы, к ток-шоу, впрочем, совершенно не относящиеся, например: почему статус политика по сути означает записного лжеца, циника и лицемера, и это мало того что никого не смущает, но еще и считается основополагающей сутью непростой этой профессии? Почему у них у всех такие противные лица, как хватает совести всем этим заниматься и за кого мне, черт побери, голосовать, если там по определению не может появиться человек, достойный высочайшей ответственности распоряжаться чужими жизнями — просто потому, что по-настоящему достойный человек от такой сомнительной части непременно откажется? Почему единственно действенной национальной идеей считается противопоставление нации остальному миру по схеме “кругом враги, и значит нужно объединиться и противостоять”, а не, скажем, стремление всем наоборот дико понравится? Потому что даже если кругом действительно враги, то почему они к нам так плохо относятся? Я понимаю, что все психи, но может быть есть еще какие-то причины? Может быть, мы сами что-то делаем не так — ну не бывает же просто, ни с того ни с сего, на ровном месте — и вдруг никто не любит? И если уж на то пошло — что вообще заставляет государства перманентно находиться в состоянии постоянной горячей или холодной войны по отношению друг к другу, если подавляющее большинство их граждан демонстрирует относительную вменяемость хотя бы в том, что воевать друг с другом по честному не хочет (и нафига, кстати, эти государства вообще нужны)? Почему все давным-давно коллективно договорились о чем угодно, кроме того, о чем договариваться было действительно необходимо и, наконец, уже не спрашивая о том, отчего мы все такие идиоты — почему никто прискорбный этот факт в голову себе не берет — хотя бы и для начала?"
(с) http://avaxhome.ru/

2Кузя
> Может быть, ты сочтёшь это чушью… но мне кажется, что «общество», какое бы оно ни было – не есть цель бытия…
Безусловно, что, к примеру, исправный молоток - это не цель бытия. Но пользоваться негодным инструментом будет только идиот :-)

И позвольте мне ещё раз запостить сюда мой любимый стих Леви... уж больно нравится - да и к разговору подходит...

Рабство — это тепло,
из кастрюльки оно в твою жизнь потекло,
из бутылочки, из материнской груди,
из тюрьмы, где не ведал, что все впереди,
из темнейшей, теснейшей, теплейшей тюрьмы,
где рождаемся мы,
а свобода,
а свобода, сынок, холодна,
ни покрышки ни дна,
а свобода...

Рабство — это еда,
это самое главное: хлеб и вода,
и забота одна, и во веки веков
одинаковы мысли людей и быков,
любит клетку орел, усмиряется лев,
поселяется в хлев,
а свобода,
а свобода, сынок, голодна,
ни воды, ни вина,
а свобода...

Рабство — это твой друг,
твой заботливый врач,
твой спасательный круг,
обвивающий шею, сжимающий грудь, —
плыть не можешь, зато веселее тонуть,
как душевно, как славно с дружком заодно
опускаться на дно,
а свобода...

Антиох, 13:22 :
Вот здОрово!!! В кои-то веки – я с Антиохом – абсолютно согласна!!!!! Надо же – даже автора одного процитировали :))

Pherz:
"хорошо или плохо для Общества"… Может быть, ты сочтёшь это чушью… но мне кажется, что «общество», какое бы оно ни было – не есть цель бытия… Цель – Человек… и его личностные взаимоотношения с другими людьми… «оно может быть стабильным или нестабильным, развивающимся или закостеневшим, умирающим или живучим...» - и всё это только для того, чтобы люди могли проявлять себя в разнообразных условиях… А «личность незрелая, глупая, или больная (псих!)», встречающаяся нам на пути – это одно из этих разнообразных условий – лакмусовая бумажка для нас: как мы будем вести себя по отношению к ней – «навеем сон золотой» - или будем с ней обращаться по-людски, авось и поумнеет…
И таки да! Франкл, для меня лично – самый большой авторитет по вопросу ответственности и свободы… именно потому – что на собственном опыте, а не по наслышке…

Радуга:
Ксенька!!!!!!! Приветище!!!!!! Как я рада тебя здесь видеть!!!!!!!!!

Эрна:
«Но если без всякого ультиматума "играть по своим правилам" начинает значить "играть по правилам другого"?» - очень трудный лично для меня вопрос… Многажды втискивала свои правила внутрь чужих… по доброй воле!... и казалось – что всё очень хорошо… но потом… с большим трудом отходила от этого, как от страшного наркотического сна… Там, в этом сне – проще и легче жить! Без него – труднее и мучительнее… но всё же – лучше…
«…а свобода,
а свобода, сынок, холодна,
ни покрышки ни дна…» (В.Леви)

pet:
Вона… как ты, оказывается, обо мне плохо думал… :)))))))))))))))))))))))))))) (не воображай – я не обиделась, это шутка :))) )

2pet
...свобода ОТНОШЕНИЯ и ЗАНЯТИЯ ОПРЕДЕЛЕННОЙ ПОЗИЦИИ есть всегда. Даже на виселице или при отправке на нее кого-то. Почитай Виктора Франкла на данную тему (товарисч - проф.психолог, отсидел в концлагере при немцах как еврей и в вопросе свободы/несвободы разбирается досконально, а не по слухам :-))

Кузя - симметрично - потрясен до глубины души! Особенно цитата Хайнлайна и твоё свободомыслие относительно учителя - недооценил я тебя - признаюсь!

Антиох - кажись обиделся - да ладно - на таких как я не обижаются..

Perz - про выбор психа - очень точное замечание - и в противовес Антиоху - я почти согласен, что свобода выбора это единственное и неотъемлемое наше право, НО - этот выбор мы делаем исходя из имеющейся у нас информации, умозаключений и возможностей. Как примере известного классика (сорри не помню фамилии) - "Вы бы послали на виселицу троих что бы спасти четверых?".
Вот в чем вопрос - в том, что наш выбор влияет на судьбы других людей и соответственно - выбор других людей влияет на нашу судьбу. Так есть ли она СВОБОДА???

Радуга - и тебе того же !!

О! Радуга!! И тебе - хайлюшки!
Чой-то тя давно не видать? Заучилась там совсем что ли??? ;о))
По поводу цитаты - уже не помню, когда я это говорил ;) Вообще - в последнее время весьма настороженно отношусь, когда меня цитировать начинают ;))
"Когда ты маленький, толстый и с циррозом печени, помочь в такой ситуации может только мощный пропеллер и умение быстро набрать высоту."
http://www.sostav.ru/conf/showthread.php?s=&threadid=2187

Кузя: Конечно, если доходит до ультиматумов - это не сильно хорошо. Но если без всякого ультиматума "играть по своим правилам" начинает значить "играть по правилам другого"? ;)

О! Кажется, заговорили о "нежно любимой Радугой свободе выбора" ( (с) Антиох ;-) ) Прям, как в старые добрые времена... :-)

Всем хорошего денька!

Update к предыдущему
...А вот еще подумал. Если скажем личность незрелая, глупая, или больная (псих!) - она ведь тоже не может решить, что для нее "лучше" (определение "лучше" см.пред.пост про общество).
И не "лучше" ли такой личности "навеять сон золотой"?
ВОПРОС К УВАЖАЕМОМУ For_All-у!!!

2Антиох
Кстати - читал в свое рассуждения одного физика на тему, какой была бы наша Вселенная, если изменить основные константы. Так что вопрос, хорошо или плохо текущее значение числа Пи, не совсем риторический...
Правда, мы не об этом :-)
----------------------
Я, собственно, спрашивал - "хорошо или плохо для Общества". Именно для Общества, не отдельной личности, повоторюсь! И это не вопрос личной выгоды, как ты пишешь, поскольку Общество безлично.
Общество (я это понимаю в широком смысле - т.е. совокупность людей, связанных местом проживания и правилами/законами сосуществования) существует. В разных видах (семья, государство, этнос). И оно может быть стабильным или нестабильным, развивающимся или закостеневшим, умирающим или живучим...и термин "лучше" я и понимаю именно как "лучше" для "здоровья" общества. Чтобы оно было стабильным, развивающимся, долгоживущим и т.д. и т.п.
Странно, что я пишу подобные вещи социологу, а не наоборот :-)
--------------
Что же касается отдельной личности - разумеется, здесь вопрос "лучше" или "хуже" решает она сама, личность :-)
--------------
Насчет Свободы, Ответственности и Выбора. Понятно, что все это увязано в один узелок, а вот каким образом...я просто сейчас не готов подробно обсуждать. Однако в целом - скорее согласен с твоими мыслями, чем нет.

«… ещё в ранней молодости он договорился сам с собой по чётным дням придерживаться постулата сотворённой Вселенной, а по нечётным считать её никем-не-созданной-и-вечной, вроде как заглатывающей свой собственный хвост, - две эти парадоксальные гипотезы удачным образом избегали парадоксов друг друга. А каждый високосный год двадцать девятого февраля предаваться безудержному солипсистскому* разврату. Урегулировав таким образом свои отношения с неразрешимым вопросом, он на многие десятилетия выкинул его из головы.»
Р.Хайнлайн «Чужак в чужой стране»
*Солипсизм – радикальная разновидность субъективного идеализма, утверждающая, что мир существует исключительно в сознании воспринимающего.
А если своими словами – больше всего не хочу оказаться рабыней каких-либо собственных принципов. Потому что любая идея, которая сегодня движет меня вперёд, может завтра оказаться тормозом на дальнейшем пути… То бишь – гимн внутренней свободе… :)))
С другой стороны, у меня есть опыт рабства – в которое меня загнало восхищение человеческой личностью… и, увы, приходится признать, что рабство это было слаще всякой свободы… НО!.. при всей этой сладости, когда мне был предъявлен ультиматум: или ты играешь по моим правилам – или прощай!, - я, на автомате, не размышляя, ответила таким же ультиматумом: или я играю по своим правилам – или прощай… :)))
То есть :
Эрна :
даже если я сама подала руку и сказала: "Я верю, что ты достоин учить меня", - то даже и тогда я НЕ буду слушаться безоговорочно…
Не знаю, честно говоря, хорошо это или плохо… Наверно это тоже – внутреннее ограничение – ведь я же не знаю, куда может довести учитель, просто потому, что НЕ ЗНАЮ Я БОЛЬШЕ – ЧЕМ ЗНАЮ. :)))

(Сорри! Я, как всегда, не хочу теоретизировать, а оперирую только конкретными практическими примерами из личной биографии… :))) ибо откуда же ещё имею право?! :))) )

pet:
Ты меня потряс до глубины души! Какая идея! Полезла в чат – изучать мужскую логику :)))))))))))))))))

2 pherz: ЭТО - НЕ СТИХИ.... ;о)) в данном случае - это АРГУМЕНТ в споре. И следовательно...
Хорошо или плохо... А вот хорошо - что пи равно 3.1415926353 и д.т.? Или может быть гораздо лучше было бы - если бы кинетическая энергия равнялась не м*в^2 пополам, а умноженному на два? ферзь - ни какая НАУКА на вопросы таого типа не отвечает. Прежде всего потому, что хорошо или плохо - это вопрос ЛИЧНОЙ заинтересованности и выгоды, а никак не объективной научной истины.
Что касаемо моего nHO, то я ещё в прошлый раз (по поводу ответственности) пытался подвести вас к одной совершенно банальной (на мой взгляд) мысли. А именно: оба этих понятия (свобода и ответственность) оснвываются на другом - базовом понятии. На феномене ВЫБОРА. Действительно, свобода и ответственность есть только там - где есть выбор, верно? А теперь самое забавное... Как совершенно верно говорил Хайнлай - единственное право, принадлежащее человеку безраздельно, без возможности передачи - это право выбора. Или, выражаясь обыденным языком - выбор есть всегда. А отсюда следует единственный (но малоутешительный для многих) вывывод - свобода и ответственность есть имманентные и неотемлемые свойства человеческой личности. Та самая идея ТОТАЛЬНОЙ ОТВЕТСТВЕННОСТИ за все события свой жизни, о которой я тут уже как-то писал.
Таким образом - нельзя отказаться от свободы (и ответственности). Разумеется, можно жить так, КАК БУДТО их у тебя нет. Вот только от этого, как вы сами пиномаете, ничего не меняется...

2 Эрна: Понял... кое что ;)) Отвечу чуть позже.

Антиох - ты мне сейчас напомиаешь машину для распиловки и шлифовки - даешь тебе рояль - ты его на кусочки распиливаешь и характерезуешь каждый в отдельности - ну и на выходе драва :)))) пойми правильно.
А еще последовал твоему примеру - залез на сайт (форум) знакомств на майле - теперь общаюсь одновременно (!) с более чем 20-тью девушкоми возр - 18-26 так в чем прикол - сижу сочиняю текст (один на всех) потом расскидываю (только имена меняю) и даёт потрясающий результат! По вариациям понимания одного (простого) текста можно писать книгу ("Женская логока" том 122434348-й).

Pherz
Хорошие стихи! и в тему!

Свобода... Больной вопрос. Помнится, на втором курсе был семинар по философии. "Легенда о Великом Инквизиторе". В принципе, всю русскую философию я тихо проспала, но тут проснулась. И шокировала весь поток речью на половину пары в защиту Великого Инквизитора. Ибо его высказывания, конечно, нелицеприятны, но, увы, правдивы.
Сейчас все очень любят орать по поводу каждого неортодоксального учения, религиозного или философского (если между ними можно найти границу): "А-а-а-а-а!!! СЕКТА!!! Пресечь, запретить, искоренить!!!". Хотя сейчас это немного на спад пошло, а вот лет шесть-семь назад житья не было вообще. А, собственно, что - "секта"? Дзэн тоже когда-то был сектой, да, если на то пошло, и христианство примерно на тех же правах начинало свой путь. Ну да, секта, как правило, имеет выраженного лидера, четкую иерархию, достаточно жесткий регламент... Ну и что дальше? Разве мало людей, которым это нужно? По собственной доброй воле нужно? Я и сама была бы не против, если бы мудрый учитель взял меня за руку и сказал: "Иди за мной, я поведу тебя по жизни и научу, как жить и верить". Потому что болтаться этаким цветком в религиозно-философской проруби ой как надоело. Ой как хочется определенности и понятных установок, да просто веры без размышлений - то ли я в это верю, то ли мне идея показалась интересной. Последнее время этот вопрос стоит не так остро - спасибо Ладоге и Байкалу, спасибо лесу и горам. Но и не могу сказать, что исчез совсем - я по-прежнему ищу. Но есть одна важная оговорка, из-за которой я еще не стала махровой сектанткой: я САМА должна признать наставника. Возвращаясь к образу - САМА подать ему руку и сказать: "Я верю, что ты достоин учить меня". Ибо самозваных и самоназванных великих гуру не терплю даже на самом бытовом уровне - когда кто-то из знакомых берется меня просвещать и развивать. Сначала докажи, что ты вправе быть моим наставником - тогда я буду слушаться тебя безоговорочно. В боевых искусствах мне повезло - сенсей оказался именно этим человеком. По жизни - пока не очень, хотя и есть несколько людей, которых я считаю учителями в том или ином вопросе.
Вот так. Кто-нибудь что-нибудь во всем этом понял? :)))

2Антиох
Это же СТИХИ! :-)
Нельзя требовать от них научной точности - тем более, кусок вырван из контекста...в конце помещу Беранже целиком.
-------
...это как раз понятно, что большинство живет, не приходя в сознание. А вот зададимся вопросом - плохо это или хорошо? Для Общества, потому как для отдельной личности вопрос решается отдельно, и как живет большинство, для этого не важно.
Мне так кажется - это хорошо, ибо кто хочет свободы, у того она будет в любом случае, а всем остальным она противопоказана, как и выпрыгивание из люка летящего самолета наружу без парашюта...
Ну, скажи нам свое веское мнение, как социолог!
-------
Беранже
-----
БЕЗУМЦЫ

Оловянных солдатиков строем
По шнурочку равняемся мы.
Чуть из ряда выходят умы:
"Смерть безумцам!" - мы яростно воем,
Поднимаем бессмысленный рев,
Мы преследуем их, убиваем -
И статУи потом воздвигаем,
Человечества славу прозрев.

Ждет Идея, как чистая дева,
Кто возложит невесте венец.
"Прячься", - робко ей шепчет мудрец,
А глупцы уж трепещут от гнева.
Но безумец-жених к ней грядет
По полуночи, духом свободный,
И союз их - свой плод первородный -
Человечеству счастье дает.

Сен-Симон все свое достоянье
Сокровенной мечте посвятил.
Стариком он поддержки просил,
Чтобы общества дряхлое зданье
На основах иных возвести, -
И угас одинокий, забытый,
Сознавая, что путь, им открытый,
Человечество мог бы спасти.

"Подыми свою голову смело! -
Звал к народу Фурье. - Разделись
На фаланги и дружно трудись
В общем круге, для общего дела.
Обновленная вся, брачный пир
Отпирует земля с небесами, -
И та сила, что движет мирами,
Человечеству даст вечный мир".

Равноправность в общественном строе
Анфантэнь слабой женщине дал.
Нам смешон и его идеал.
Это были безумцы - все трое!
Господа! Если к правде святой
Мир дороги найти не умеет -
Честь безумцу, который навеет
Человечеству сон золотой!

По безумным блуждая дорогам,
Нам безумец открыл Новый свет;
Нам безумец дал Новый завет -
Ибо этот безумец был богом.
Если б завтра земли нашей путь
Осветить наше солнце забыло -
Завтра ж целый бы мир осветила
Мысль безумца какого-нибудь!

Умиляет меня это дуалистичное мышление: либо все поголовно станем мудрецами, либо щас вот пямо ляжем и помрём. Прям - экстиримизьма какая-то! ;о))
Во-первых - мне весьма любопытно, как этот самый Беранже собирается отличать святую правду - от не святой, или вообще - от неправды??
Во-вторых, что бы навеять человечеству сон - вовсе не нужно никакого "безумца". С этой задачей человечество отлично справляется само. Боьлшинство народу как жило - так и живёт - не приходя в сознание. ;))

об эзотерике...и многом другом:
-----------------------------------------
"Господа! Если к правде святой
Мир дороги найти не умеет,
Честь безумцу, который навеет
Человечеству сон золотой!"
(Беранже)
--------------------
красиво, хотя и малоправдоподобно - от любого сна придется проснуться, что обычно крайне неприятно (особенно вставать на работу..бе-ее!) :-)

2 pet: В принципе эзотерика (как и всякая другая экстрасенсорика) способна принести кое-какие плоды... К сожалению, все эти результаты крайне ненадёжны и не верифицируемы. А следовательно - не представляют почти никакой ПРАКТИЧЕСКОЙ ценности.

2 Старик Ворчун: Ты слишком заостряешь внимание на релишиозной составляющей эзотерики. Она там конечно присутствует, но далеко не всегда доминирует. Есть вполне филисофские герметические школы (т.е. пифагорейцы в др. Греции). К сожалению, рациональность и эзотерика - вещи плохо совместимые. Как две несмешивающиеся жидкости... Так что, в практически любой такой школе легко выделить эзотерический и собственно ФИЛОСОФСКИЙ слои - поскольку они практически не смешиваются.
А следовательно, на все эти герметические экзерсисы можно просто закрыть глаза (как кстати и поступало большинство исследователей).

2Антиох
эзотерика вовсе не бесполезная игрушка, а очень даже полезная. она дает в этом пустом и холодном мире ощущение тепла, света, сопричастности и глубокого удовлетворения. :-)
может, и еще чего-то дает - я не спец.

Антиох - к эзотерике - для развития нужен результат! Чем не может похвастать эзотерика! это не в противовес а в дополнение - а с остальным согласен!

Возврящаясь к старой теме науки и религии. Собственно даже не столько религии, сколько эзотерики. Попалась мне тут занятная цитатка, которая очень хорошо объясняет, почему основой современной цивилизации стала именно наука (эзотерика же осталась бесполезной игрушкой - забавой для скучающих бездельников):
"У историка математики Якова Выгодского есть такая мысль: уже в египетской математике был рецепт вычисления объема усеченной пирамиды. И он говорит, что методом проб и ошибок эмпирическое обоснование этого рецепта не получишь. Значит, у жрецов было доказательство. Но вся соль в том, что жрецы, получившие это доказательство, никогда его не демонстрировали. Это была их тайна. В египетской культуре не было образца, задававшего необходимость обосновать знания, доказывать их. Этот образец возникает в античной культуре, где требуют отличать знания от мнения, где доказательства становятся решающим фактором обоснования знаний."
http://web.archive.org/web/20040206005726/www.gordon.ru/konkurssite/031224st.html
Замкнутая система (а любая эзотерика - герметична просто по определению) не имеет стимулов для РАЗВИТИЯ и САМОСОВЕРШЕНСТВОВАНИЯ. А если точнее - не имеет стимулов внутри себя.
Для иллюстрации - ещё одна цитатка:
"- А говорили, что магов пули не берут! - сказал Крюгер.
- Пули всех берут, - веско ответил Гоблин. - Тем более, что на свете есть много вещей пострашнее магии.
- Например?
- Например, рокет лаунчеры.
...
Я тебе так скажу: лучший способ передачи мыслей на расстояние - это прицельная стрельба. Все остальное - баловство."
(с) Дмитрий Пучков (ака Гоблин) "Санитары подземелий"
http://anchous.by.ru/rasskazi.htm

;)))
спор идет полным ходом))
а я тихо постою всторонке)
2Эрна Ульвунге это мы тут на др ночью немного в товось состоянии на улице махались коротким бокеном против глефы))) бокен весь покрасился об серебрянку которой она была покрыта)

еще вот почитал про фехтование палашом - интересно оказывается)
и несложно главное автоматизм наработать)

2Кузя
Категорически приветствую! :-)
> Я, вот, тебе с уверенностью могу сказать, что ТЫ 2 года назад – был СОВСЕМ ДРУГИМ
Т.е. - ТЕБЕ КАЖЕТСЯ, что я ЗДЕСЬ (в инете) 2 года назад был другим??? И как это соотносится со мной вообще? Слабовато аргументировано!
Аргументирую против:
1. Я был другим в интернете - 2 года назад я только начинал всерьез лазить по сети. В жизни я не поменялся.
2. Ты меня плохо (зачеркнуто) недавно знаешь :-)
3. Твое суждение - единичная оценка. Выборка нерепрезентативна!
---------------------------
...если собираешься отвечать в том же стиле - без аргументов - можешь не отвечать. без обид, просто поболтать можно о чем-то другом. :-)

Да уж, тексталит - штука неприятная. С другой стороны. когда народ успокоен мыслью, что в руках "всего лишь" дерево - вот тут смертоубийство и начинается. А на моем бокене красуется зарубка, нанесенная бокеном же, но так, что все думают, что это был удар сталью...

Ё-моё! Читаю и кайфую… Прям как в лучшие времена в «Поэзике»… :)))
Я опять опоздала, тема уже закрыта? Но можно я всё-таки вякну немного? :)))

кузя:
Текстолитовые?! Чёрт, это же очень больно… (сочуйствует) Защиту – непременно надо! :)

Эрна:
«человек в течение жизни многократно "меняет шкуру"… Я уже в третьей или четвертой "шкуре" живу…» , «в эволюции человека можно ставить точку, только когда он уже тихо лежит в гробу и ни на что не претендует» - ну да, и я о том же! :)))
А уж пост от 19.10.2004 13:51:45 – ну просто подписываюсь под каждым словом!!!

Антиох:
«По моему, большая часть нашего народонаселения помирает годам к 30-40. Несмотря на то, что кое-какие процессы метаболизма в их тельцах ещё протекают.» Вот именно! Потому я и была так счастлива, когда обнаружила в «Поэзике» вас всех – ЖИВЫХ людей! :)))

СтарикВорчун:
«....а по-моему, человек меняется максимум один раз в жизни…» - что ж… некоторые и вовсе не меняются, такими и помирают, как родились :))) Сочуйствую им – это ж скукота какая…
«когда окончательно взрослеет» - а это и есть смерть, хотя бы даже ещё и дышишь :)
И единственный критерий перемен – ответственность – ну очень как-то убого… скажи уж хотя бы – мировоззрение…
«Однако "плюс" на минус" - не поменяется.» - уверен??? :)))))))))))
«Предлагаю либо выдвигать серьезные аргументы… либо закончить разговор.» Ээээээ…. И для чего же, собственно, мы здесь собрались??? Не для того ли, всё же, чтоб каждый мог свободно высказаться о чём хочет и как хочет?!
«Т.е. - твоя 23-летняя подруга (1 штука :-)) говорит, что ее прошлое восприятие (или память о ее прошлом восприятии) тебя прошлой отличается от ее теперешнего восприятия тебя теперешней, и сильно отличается. Из этого можно сделать разные выводы, но никак не заявить однозначно, что ты ДЕЙСТВИТЕЛЬНО СИЛЬНО ИЗМЕНИЛАСЬ.» Эээээ… а как насчёт зеркала? Так же как заметить изменения своей внешности мы можем только с помощью зеркала материального, так же всерьёз говорить об изменениях нашей внутренней сути можно только основываясь на реакции окружающих на нас – такого же зеркала… Я, вот, тебе с уверенностью могу сказать, что ТЫ 2 года назад – был СОВСЕМ ДРУГИМ… (заметь, оценочная категория здесь отсутствует! я говорю только о факте перемен…)

Евгений:
Благодарю того, кто кинул тебе мой любимый стих про аутлук!!! Тока – не знаю, кого :)))
А ссылки на «Поэзик» всё равно держи, там ведь очень много ещё всякого хорошего! http://lib.ru/forum/poetry.unl - это - новый, а это http://lib.ru/POEZIQ/GuestBook.unl - старый. Естественно, и тот и другой надо проматывать далеко-далеко к началу…
А ващще – очень рада, что ты снова здесь! Не далее как вчера утром тебя вспоминала :)))

да ладно... проехали...
%(

Это к какому же спору, интересно? "Кровь за кровь", естественно, знаю и люблю, но я здесь особых дискуссий о Христе и христианстве не вела. Ибо мое отношение к христианству простое - не отношусь.

Эрна - о птичках - слушал давеча арию - у них есть интересная песня о прокураторе и исусе - к Вашему спору...

:ъ
СтарикВорчун он и есть СтарикВорчун. Ладно, забили. В целом все ж таки друг друга поняли.

А я в пятницу на "Арии" была! До сих пор хожу в восторге!

"Факты - не мнения, мнения - не факты"

> Начнем с того, что здесь происходящее ни в коей мере не является научным диспутом.
"Вот именно!" © СтарикВорчун :-))
Именно поэтому и вылезают шуточные фразы про девочку на гражданской войне и отказы с твоей стороны предъявить имена, фамилии и явки, коих я и не просил... :-)
------------
ПО сути
Т.е. - твоя 23-летняя подруга (1 штука :-)) говорит, что ее прошлое восприятие (или память о ее прошлом восприятии) тебя прошлой отличается от ее теперешнего восприятия тебя теперешней, и сильно отличается. Из
этого можно сделать разные выводы, но никак не заявить однозначно, что ты ДЕЙСТВИТЕЛЬНО СИЛЬНО ИЗМЕНИЛАСЬ.
-------
Дело не в отсутствии образования/научной степени, а в нежелании вести дискуссию, задействую доп.резервы, проще говоря - "лень задницу от стула оторвать" :-)
Обеим сторонам :-)
Спрошу еще раз - "так стоит ли длить такую дискуссию?"

Начнем с того, что здесь происходящее ни в коей мере не является научным диспутом. Я не антрополог, не психолог и даже вряд ли философ (во всяком случае, по образованию), поэтому все мои выкладки о человеке основываются лишь на примерах из жизни - моей и окружающих меня людей. Приводить примеры с именами и датами, уж извините, не буду.
"p.s.
"одна девочка сказала, что я сильно изменилась со времен гражданской войны" - это не аргумент, это диагноз :-)) "
1) перечитай, что ли, то, что я писала. Во-первых, она такая же "девочка", как я, ей те же 23 года. Во-вторых, речь не шла о "сильно изменилась" - меняются все, с этим вряд ли кто-то станет спорить. Человек просто НЕ МОЖЕТ ОТОЖДЕСТВИТЬ то, что было семь лет назад и то, что есть сейчас. И - собственно, к чему и был этот пример, а ВОВСЕ не аргумент - именно по таким репликам и понимаешь, что изменение стало совершившимся фактом.

Щербаков "Трубач"
-----------------
- Ах, ну почему наши дела так унылы?
Как вольно дышать мы бы с тобою могли!
Но - где-то опять некие грозные силы
Бьют по небесам из артиллерий Земли.

- Да, может и так, но торопиться не надо.
Что ни говори, неба не ранишь мечом.
Как ни голосит, как ни ревёт канонада,
Тут - сколько ни бей, всё небесам нипочём.

- Ах, я бы не клял этот удел окаянный,
Но - ты посмотри, как выезжает на плац
Он, наш командир, наш генерал безымянный,
Ах, этот палач, этот подлец и паяц!

- Брось! Он ни хулы, ни похвалы не достоин.
Да, он на коне, только не стоит спешить.
Он не Бонапарт, он даже вовсе не воин,
Он - лишь человек, что же он волен решить?

- Но - вот и опять слёз наших ветер не вытер.
Мы побеждены, мой одинокий трубач!
Ты ж невозмутим, ты горделив, как Юпитер.
Что тешит тебя в этом дыму неудач?

- Я здесь никакой неудачи не вижу.
Будь хоть трубачом, хоть Бонапартом зовись.
Я ни от чего, ни от кого не завишу.
Встань, делай как я, ни от кого не завись!

И, что бы ни плёл, куда бы ни вёл воевода,
Жди, сколько воды, сколько беды утечёт.
Знай, всё победят только лишь честь и свобода.
Да, только они, всё остальное - не в счёт...

2Антиох
"...он умер, еще не родившись, и его не зарывают, только чтобы сэкономить на похоронах" кажется, из "Заводного Апельсина", а может, и нет...
Это к вопросу о Старении и Взрослении :-)
...Ехал в поезде с художником (живет тем, что рисует и продает картины на Невском, недавно купил дом под Красным селом - неплохо живет) - он в 40 лет пошел учиться рисовать. И до этого рисовал, но захотелось лучше! ...а сейчас ему за 50, выглядит на "хорошие 30".
А кто-то занимается детьми. А кто-то - еще чем-то. Разные все....Мне кажется, опять-таки, что дело не в возрасте - возраст может лишь проявить ярче какие-то особенности человека (лень или бодрость души, способность/неспособность воспринимать новое и т.п.)
--------
"Принять ответственность" - на мой взгляд, это взять на себя полностью управление собственной жизнью - и в физическом, и в психическом и т.д. планах.
"Я ни от кого, ни от чего не завишу -
Встань, делай, как я, ни от кого не завись!"
(Щербаков)
---

спасибо я рад что вы меня помните :)

получи Евгений, наслаждайся.

Владимир Руднев

Нет соединения

Мой Outlook работает и ночью,
Когда канал свободен. Тем не менее,
Я попросил его: "Доставить почту."
А он ответил: "Нет соединения."

Я попросил "Доставить почту" снова.
Пусть это глупо. Пусть - ума затмение.
И снова "Нет!" И снова нет ни слова.
И нет суда на "Нет соединения".

Мой Oulook Express молчит убито.
В ответ на мой запрос неоднократный
Не слышен свист летящих килобитов,
Где адрес мой и адрес твой обратный.

Но вдруг идет письмо? Но вдруг застряло,
Как пробка в тесном горлышке бутылки,
В сплетеньи перегруженных каналов,
Придавленное списками рассылки?

Да вряд ли... Вряд ли...
Но, быть может, всё же,
Оно в пути, да просто где-то снова,
Проснувшись в полдень с очумелой рожей,
Провайдер пьяный перерезал провод?

А, может, где-то в космосе заело?
И под землей на ладан кабель дышит?
Да что вы, бросьте... Да не в этом дело...
Какой там кабель! Просто мне не пишут.

Пускай застыло время во "Входящих".
Я не оставлю мир без изменения.
Я просто сяду и почищу ящик -
Вот мой ответ на "Нет соединения".

Все, что пришло мне - письмища, письмишки -
Сортировав по дате поступления,
Как бы шутя, играя в кнопки мышки,
Я выбираю самые последние.

Перечитав и вспомнив трёп наш давешний,
Игривый тон и скрытые желания,
Естественной, как смерть, горящей клавишей
Я поджигаю старые послания.

Как рукописи "Мертвых душ" горящие,
Как листья клёна, заживо спалённые,
Лист за листом, из ящика "Входящие"
Они сыграют в ящик "Удалённые".

всем привет.

принимайте битого порошайку...

почему битого, да потому что у меня забрали мой любимый почтовый ящик, убили сайт на халявном хостинге, и запретили пользоваться аськой на рабочем месте.
а почему попрошайку, да потому что пришел я сюда прость вас кинуть мне ссылку на сайт - поэзик.

я как-то там видел такой стишок

мой аутлук работает и ночью
когда коннект свободен тем не менее
я попросил его доставить почту
а он ответил нет соединения....

а вто дальше я помню только отрывками, а почитать его страть ка захотелось...

я извиняюсь за точто давно здесь небыл.
опережая расспросы расскажу - был не в настроении после смерти моего сайта и т.д.
тут еще на работе навалилась проблемм... вечерами ремон, в свободнок время - баскетбол и обучатель слепому методу печати на клаве... короче ни какой духовной жизни... ни какой потребности чсамовыразиться... нормальная насыщенная событиями человечесская жизнь... :)

но... вот... "возвращение блудного сына"...

Пожалйста, растолкуйтемне смысл загадочной фразы: "принять ответственность". Оччень интересно! ;))
И ещё - гражданиин Ворчун, вы уверены, что не путаете Взросление со Старением??? Это всё же несколько разные вещи. ;))
По моему, большая часть нашего народонаселения помирает годам к 30-40. Несмотря на то, что кое-каие процессы метаболизма в их тельцах ещё протекают. То бишь тельца ешё кушают и испражняются, но вот ПРОЦЕССЫ психическиеского развития давно остановились. А веди ЖИЗНЬ - это именно ПРОЦЕСС, не так ли??

p.s.
"одна девочка сказала, что я сильно изменилась со времен гражданской войны" - это не аргумент, это диагноз :-))

2Эрна
Разговор достаточно беспредметный. Единственный серьзеный аргумент у каждой стороны - пресловутый ИМХО. Предлагаю либо выдвигать серьезные аргументы (ссылки на исследования, статистические закономерности, многочисленные, т.е. провернные явления из своей жизни и т.п.), либо закончить разговор.
Собственно, это к For_all-у тоже относится.

Счастлив тот, кто знает, что он из себя представляет в этой самой своей "глубине". Мне такого счастья не досталось. Год за годом делаю открытия и сама на себя удивляюсь.
Человек никогда не поймет, что в нем поверхностно, а что глубинно, что преходяще, а что нет. А может быть, все в равной мере истинно, ибо человеческая натура бесконечно многогранна, да и используем мы ничтожную долю своего реального потенциала. Вот и поворачивается оно разными сторонами - порой меняясь до неузнаваемости.
Насчет плюса на минус - пожалуй, тоже поспорю. Во-первых, опять же не исключено, что личность очень круто переколбасит, а во-вторых... Во мне довольно много так переключилось в последнее время, уж не знаю, где минус, где плюс... Из любящего весь белый свет ребенка может та-акой мизантроп вырасти...
Может быть, это слишком метафорично, но я повторю - за одну свою жизнь человек проживает несколько жизней. И правы были японцы, на поворотных этапах жизни менявшие имя...

2Эрна
> Психологически? Тогда у подавляющего большинства она не наступает никогда.
ВОТ ИМЕННО! И я про то же... :-))
------------------
Насчет эмоциональной сферы...ну да, ну да, есть там всякие гормонально-возрастные и прочие скачки, но все-таки, все-таки, мое мнение - человек более остается таким же в глубине своей, нежели меняется.
Просто что-то было до времени проявлено умеренно, а потом вылезло "во всей красе". Однако "плюс" на минус" - не поменяется.

Т.е. в основе классификации лежит принцип ответственности. Но тогда другой вопрос - как ее понимать? Юридически? Тогда взрослость наступает в 14 лет. Психологически? Тогда у подавляющего большинства она не наступает никогда. Кстати, еще стоит оговориться, что ребенок в силу многих обстоятельств решений практически не принимает...
Я-то имела в виду ТОЛЬКО эмоциональную сферу. Сознание, мировоззрение, чувственность, в конце концов. И здесь границы и их количество у каждого свои.

2Эрна
Разумеется, это "процесс", а не "перелом". Переход кол-ва в кач-во, и ряд других тезисов (философия, 2 курс :-))
НО!
На мой взгляд, разница между "взрослым" и "ребенком" принципиальная (полная/неполная ответственность за принятие любого решения), а между всеми остальными (подростки и т.п.) - непринципиальная.
----------
А вообще, любая классификация приводит к искажению, потери инфы и т.п....но куда без нее? :-)

Я точно также не говорю о смене работы или партнера - хотя для меня последнее равносильно полному перекраиванию себя. А как ты можешь определить "окончательное взросление"? По-моему, в эволюции человека можно ставить точку, только когда он уже тихо лежит в гробу и ни на что не претендует. Разве можно в жизни определенно сказать - мол, вчера это был еще ребенок, а сегодня это уже взрослый человек? Я не отрицаю возможность подобных "переломов", но в собственной жизни предпочла бы обойтись без них. Спасибо, мне моих "линек" хватит, от каждой по году оклемываюсь. На мой взгляд, слишком грубо делить жизнь на два состояния - "ребенок" и "взрослый", да еще и считать, что из одного в другое можно перейти единомоментно. Ребенок - не то же, что подросток, подросток - не то же, что юноша/девушка, и все это не то же, что взрослый человек. Недавно разговаривала с бывшей одноклассницей - она меня едва может идентифицировать с тем, что запомнила по школе. Признаться, я весьма этому рада, ибо в какой-то момент эту примерную девочку в себе возненавидела всей душой. Но я не могу назвать свое нынешнее состояние окончательным - повторюсь, я опять "меняю шкуру" и сама не знаю, что из меня на сей раз вылезет.

2Pherz интересно.

2Эрна Ульвунге нда холод это нехорошо.....
а у меня тут теплооооо... и чай горячий... ммм...

я вот думаю на руки защиту сделать. перчатки какие нибудь может - говорят пальцы так могут ломать)))))
и локти надо защитить....

Щербаков
"Это не я"
----------------------
Неосторожно взяв почин D#m Adim
впредь обходиться без личин, D#m Adim
склеить пытаюсь два словца Gdim G# G#m
от своего лица. D#m B7 D#m
Битые сутки с тяжким лбом D#m Adim
сиднем сижу, гляжу в альбом. D#m Adim
Что до словес - язык не враг. Gdim G# G#m
Что до лица - никак. D#m B7 D#m
Вот гувернантка, с ней дитя, F# F#dim
милый ребенок. Но, хотя F# F#dim
брезжит повадка в нем моя, D#m Gdim G# G#m
все-таки он не я. D#m B7 D#m
Вот шалопай в Крыму меж скал, F# F#dim
менее мил, уже не мал, F# F#dim
скачет вождем земли всея. D#m Gdim G# G#m
Только и он не я. D#m B7 D#m
Вот и опять не я, а он -
в Санкт-Петербурге меж колонн,
вовсе не мал, давно не мил,
к Бирже спиной застыл.
Тщетно он ждет, когда Нева
скажет ему "comment ca va",
волны идут себе как шли.
Выкуси, вождь земли.
Дальше не лучше. Вот, кляня -
тоже себя, но не меня, -
он на одной стоит ноге
в очень большой тайге.
В обувь ему, зловещ и дик,
вирусоносный клещ проник.
Знаешь ли ты, что значит "клещ"?
Это такая вещь.
Снова не я, а тот, другой,
пред микрофоном гнет дугой
корпус и разевает рот,
думая, что поет.
Можно ручаться по всему,
тут со щитом не быть ему:
скоро из уст исторгнет он
стон и метнется вон.
Вот он в "Арагви", без щита,
розовый после первых ста.
Знаешь ли ты, что значит "сто"?
Это, брат, кое-что.
Только и тут на сходстве черт
нас не лови, молчи, эксперт.
Это не я, пускай похож.
Ты, академик, врешь.
Это другой отцом родным
держит себя, пока над ним
обыск чинит от глаз до пят
целый погранотряд.
Двое с овчаркой с двух сторон
лезут в багаж его, а он
молвит, ощупав Рексу нос:
"Пес-то у вас - того-с!"
Это другой, два дня спустя,
Бруклинский топчет мост, кряхтя.
Топчет и ропщет в смысле том,
что утомлен мостом.
Либо взамен "comment ca va"
в скором купе "Париж-Москва"
шепчет, припомнив Мулен-Руж:
"Боже, какая чушь!"
...Снимок за снимком, дым, клочки.
Скулы, виски, очки, зрачки.
Дети, отцы, мужья, зятья.
Кто же из оных я?
Разве, быть может, тот, в углу,
что, прижимая лед к челу,
битые сутки, гриб грибом,
тупо глядит в альбом.
Может быть, он моим сейчас
голосом ахнет, вместо глаз
к небу поднявши два бельма:
"Боже, какая тьма!"
Может, хотя бы он - не дым.
Впрочем, тогда - что делать с ним?
Сжечь? Изваять? Убить? Забыть?
Может быть, может быть.

....а по-моему, человек меняется максимум один раз в жизни - когда окончательно взрослеет. У очень, очень многих данный процесс так и не приходит к завершению :-)
Я имею в виду настоящие изменения, а не смену работы/жительства/партнера/социального_статуса/и_т_п

Блин! В долбаном нетопленом офисе руки отмерзли так, что по клавишам уже не попадаю!

кузя: Мои соболезнования. У меня в свое время на КАЖДОМ суставе большого и указательного пальца правой руки было по конкретной такой шишке - патологически отбивали. Правда, и у меня на совести легкое сотрясение мозга у моего противника... Не считая синяков и шишек...
Кузя: я вообще придерживаюсь мнения, что человек в течение жизни многократно "меняет шкуру". Не факт. что тсановится абсолютно другим - но переходит в некое другое качество. И, не знаю у кого как, но у меня такая "линька" проходит весьма болезненно, с депресняками и переездами. И только потом, оглянувшись, вдруг понимаешь, что за это время стала чуточку другой... Я уже в третьей или четвертой "шкуре" живу и, по-моему, опять "линяю". "Только змеи сбрасывают кожи - мы меняем души, не тела" (с) Гумилев.

Ну зачем сразу к хирургу... Им бы только резать! Я вам щас ТАКИЕ таблеточки выпишу... - у вас всё само отвалится! ;о))~~

2Кузя текстолитовые ))) дюраля слава богу не было)))

ммм.... порытся что ли тоже в старых вещах посмотреть кем я был)))
сравнить с собой сегодняшним))

кузя:
Бедненький... Надеюсь, хоть мечи-то были - деревянные?

Антиох:
А что, сервер знакомств - это не к терапевту? :))) К хирургу что ли? Или сразу к паталогоанатому? :)))
А любопытно было бы посмотреть на повзрослевшего Антиоха... Правда, с одним условием - только на время, чтоб потом - обратно :)))

Эрна:
А я так с нескольких своих ипостасей балдею - школьница... студентка... мать двоих маленьких детей... Представляешь: все - разные такие! :)))

Антиох: Я с полгода назад нашла свои школьные дневники. Перечитывала и офигевала - только вот так оглянувшись, можно понять, НАСКОЛЬКО человек меняется... Я ж себя там еле узнала!

по поводу чатов и серверов знакомств:
не могу не вспомнить знаменитую историю про батюшку, рок-музыку и сорта говна...

2Антиох как ни назови))) все равно почти тоже самое)))
ищешь девушку и с ней переписываешся)))

2 кузя: Это не чат - это сервер знакомств. Чат - это не ко мне, это к терапевту! ;о))

.... даа.... чат - это интересное времяпровождение)))
а меня тут ролевики на мечах искалечили )))
руки боляяяяттттт...

Просидел сегодня сегодня на флирт.ру - ну что же... могло бы быть и хуже! Умненькие самочки ещё встречаются - хотя и прискорбно редко. Да...
Пообщался вот с одной, аж задумался - а не повзрослеть ли мне резко?? Подумал, значит подумал - и решил, что ну нафиг. Повзрослеть-то недолго - дурное дело, оно нехитрое... Вот только - этот самый повзрослевший Антиох - это ведь будет уже, по большому счёту, совсем другой человек! А это уже выходит какое-то психологическое самоубийство - что не есть гут.
В обсчем - ждём до весны... А там будет видно ;о))

Эрна:
Аф-фигенный анекдот! :)))